A wicca

[MacLord]

Voltando ainda ao tema da auto-iniciação que acha tão divertida e que a leva a construir uma visão anedótica da situação, seguindo essa mesma linha de raciocinio convirá que também deve ser extremamente divertido visualizar um ritual em conven onde pressupostamente alguém transmite os tais simbolos iniciaticos de que fala, sabendo nós que os mesmos são variados e cujos significados variam consoante a tradição / Caminho que encaramos.

Não negoo a exist~encia de uma base comum, aliás seria por demais imbecil faze-lo, mas querer-me convencer que so dessa maneira se poderá aceitar uma iniciação é por demais uma visão e atitude redutora.

Vejamos então:

O primeiro a ser iniciado, foi iniciado pelos "espiritos". Ok, mas quem são essas entidades? Sertá que não podemos colocar a seguinte hitpotese de trabalho:

Um ser (o tal primeiro) pode ter "sentido" a necessidade de realizar um ritual iniciatico, seja ele ou não pré-determinado, pelos tais espiritos, mas será que o candidato á iniciação (o primeiro) tem plena consciência dessa pre-destinação? Será que existiu um momento preparatorio, chamemos-lhe de aprendizagem entre o iindividuo e os tais seres? Será que obrigatoriamente não temos que pressupor, se a situação se realizou dessa forma, que existiu uma prévia aceitação por parte do candidato a ser-se iniciado.

De qualquer forma, seja consciente ou não, esse tal "primeiro ritual iniciático" aos olhos de quem o realizou pode ser encarado como uma auto-iniciação.

O ser sentiu num determinado momento a imperiosa necessidade de o realizar, e nesta prespectiva qual o problema da au-iniciação.
Custa-me a crer e a aceitar que para se ser ou querer percorrer o caminho Wicca, seja essencial e determinante a sujeição (termo em sentido positivo) a uma determinada tradição ou grupo para que se possa ser reconhecido enquanto tal.

Aliás essa postura, remete-me mais uma vez para a questão da existência de verdades Absolutas, que na minha prespectiva não são verdades, mas simplesmente Caminhos.

Muitas vezes sou levado a pensar que toda esta polémica se relacciona directamente com questões de Poder, isto é, a aceitação da auto-iniciação coloca de facto em causa algumas estruturas base dentro da  Wicca e a influencia que elas exercem no meio, aliás basta termos em linha de conta as diversas polémicas muitas vezes irredutiveis que se geraram e ainda existem entre varias tradições, o que é um facto indiscutivel.

Com efeito, a questão polémica da auto-iniciação, auto-dedicação, coloca em causa a orgãnica de poder, algo que me ultrapassa e que sinceramente não estou interessado em me envolver, pois a discussão não leva a nada.

Aliás o problema não está tanto na questão da auto-iniciação, o problema está na vertente Eclética que alguns entendem como uma verdadeira ameaça uma vez que escapam ao seu controle.

E não colhe, pelo menos em mim, fruto o argumento de que o ecletismo acaba por desvirtuar a wicca, isto porque o respeito pelas raízes, pelas bases são elementos comuns; claro que aceito que essa situação ºpode de facto ser um risco, mas nem por isso o Ecletismo é menos válido do que todos os outros Caminhos.

Mais tarde poderei voltar á questão.


BB   )O(


MM

[Ardath Lilith]

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[MacLord]

MM

So para terminar cara Srª se de facto se recusa a emitir opinioes e o que pensa ou mesmo a justificar aquilo que afirma, entao perdoe a este pobre ignorante mais uma pequena questao:

Entao Que Raio Esta Aqui a Fazer?

Quem afirma justifica. Quem fala emite opinioes, quem nao o quer fazer entao que se cale.

E nao entenda igualmente isto como um ataque pessoal, mas sim como uma evidencia obvia.

De facto nao merece mesmo a pena falar com quem se limita a produzir afirmaçoes umas vagas, outras manifestamente incorretas e que nao tem nem sabe ser humilde o suficiente para admitir quem pensa diferente.

De facto e Triste!!!!!!

[Ardath Lilith]

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[MacLord]

MM

So para concluir, que eu saiba nunca lhe dei o meu mail por isso não cometa mais uma das suas incoerências, querendo passar a mensagem sublimar de que eu alguma vez lho teria dado.

Em segundo quanto ao bom-humor, permita-me que dicorde mas pelo que vi até agora penso que não o tem, apesar de estar convencida de que o tem

terminando:

Não Lhe Pedi Contas da Sua Presença aqui, nem eu tenho essa função aqui, mas simplesmente o tentar preceber quuais ou qual o ou os seus reais objectivos aqui uma vez que Não Fui Eu que me recusei a emitr opinioes ou a provar as afirmaçoes, mas Sim Foi a Srª Que o Fez e Disse, donde Ser Pretinente a Questão uma vez que este espaço é semi-publico e é importante o cabal esclarecimento das situações.

Que não queira assumir eu entendo, mas que queira mais uma vez ser incoerente isso já não!


BB   )0(


MM

[WardAlahra Andre]

Saudações.
Venho deste modo deixar mais um post não com o ânimo de levantar mais poeira, mas simplesmente de me expressar consoante penso que devo. E por favor senhores e senhoras não percam a direcção, mantenhamos tudo a nivel de discussão esotérica e relacionada à temática deste forum, e não a nivel, se bem que algo dissimulado, pessoal.
Retomando o assunto referente à auto-iniciação, ou, no geral, à iniciação:

Primeiro examinemos a natureza da Iniciação, cuja raiz da palavra, vem, sim, como todos sabemos, do verbo "Iniciar", dai pressupondo que a Iniciação se relaciona com iniciar algo. Isto, é claro, não deixa de ser correcto. Aceitemos então que, o homem, podendo por intenção iniciar uma tarefa, pode auto-iniciar-se. Vejamos, porém, o cotexto em que inserimos, neste caso, a Iniciação. Transmite-se aqui o contexto esotérico, e como sabemos, o esoterismo trata de segredos não revelados ao profano. Daqui parto para o seguinte exemplo: um homem pode dedicar-se à arquitectura, por intenção, ele inicia o processo de se tornar arquitecto. Todavia, para se tornar um bom arquitecto ou aceite como arquitecto segue arquitectura, onde o leccionam. Daí, surge a questão do primeiro, o primeiro certamente construiu um abrigo com pedras, a construção das torres gémeas estava muito fora do seu alcance. Hoje, se vemos longe, como diria Isaac Newton, é por estarmos nos ombros de gigantes. O primeiro Iniciado na tradição da Wicca era Iniciado noutras tradições.
Voltemos à Natureza da Iniciação:
A Iniciação trata de, não só aceder a, como experienciar e tornar-se parte integrante de certos simbolos considerados como segredos. Estes segredos são segredos já de natureza. Imaginemos um exemplo, imaginemos que vos falava em grande parabola, haveriam inumeros niveis de entendimento da mesma, sabendo que esta parabola continha um grande segredo iniciático, só aquele que morreu através dos seus simbolos a entenderia, ou a entenderá. Aquilo que aterroriza o profano, é o que mais tarde revelará o sagrado ao Iniciado. Assim, tudo começa na intenção, sem duvida, para lá do Abismo eu vislumbro Iah, eu vislumbro YHVH e antevejo Eheieh, olhando o Abismo e a sua escuridão infinita eu percebo a Pirâmide, eis um objectivo (e mesmo este exemplo está tão excedentemente longe da verdade), porém, o acto de atravessar o mesmo é a Iniciação. Assim também uma pessoa se dedica, no caso a ser falado, ao Deus e à Deusa, o Deus e a Deusa acompanha-lo-ão pela trilha evolutiva. No fim, atravessar o Abismo é tornar-se na prória Cidade Das Piramides. poderá, porém, um homem fazer a travessia sem conhecer o seu Eu Individual, o seu Sagrado Anjo Guardião, a sua Vontade Plena, Equilibrio ou como o quiserem chamar? Não. Como pode o homem abrir o véu até ao mesmo? A pratica faz o mestre. Ha pouco referi Isaac Newton, homem de grandes ideias. Pergunto-me como as expressaria não houvesse um professor ensinado-o a ler e a escrever. Sim, Isaac poderia ter olhado para as letras, quem sabe, se bastante atento, imita-las, mas poderia ele percebê-las? Não. Só um deus tem o poder de se tornar num Deus, certamente! Poderá este homem saber-se um Deus sem um espelho? Sem duvida, a Iniciação é operada por um rei, por um monarca divino, e este está no nosso centro, mas o centro é, mais uma vez, mera estranha letra. Todos conhecemos o que diz a Esfinge, mas quantos o testemunhamos. Na minha experiência e na minha percepção, sem duvida, é necessário um Iniciador. O trabalho deste iniciador será, todavia, promover a indepêndencia interna e levar o aspirante ao contacto com entidades superiores dos planos internos ou como quer que o chamem. O primeiro homem, aquele que construiu um muro com pedras e se abrigou, poderia possuir mais talento do que o mais talentado arquitecto de hoje, mas as técnicas usadas presentemente, eram segredos fora do seu alcance. Na verdade, todavia, não houve primeiro, não houve ultimo, ha o Absoluto. Um homem sem duvida terá de aprender a manipular as correntes ciclicas, para atingir os estados eternos, as serpentes no Caduceu enrolam-se, conhecem-se.

Se a auto-iniciação fosse tão legitima como pretendem, existem hoje mais iniciados no ou na Wicca do que Padres. Porém existe mais maturidade em cada padre do que em todos estes adolescentes que fizeram, por vezes, um ritual de auto-dedicação sendo este quem sabe a única pratica produzida, e que leram vá-se saber, algumas paginas sobre o assunto do ou da Wicca (para mim é me indiferente o termo masculino ou femenino). Auto-dedicação não é semelhante a Iniciação. A Iniciação é a união do ego à Monada, a ponte tem de ser construida dos dois lados e sem qualquer duvida necessária é a dedicação. A Devoção!
Dizia eu, sendo a Wicca uma tradição iniciática e logo de mistérios, e não tendo eu conhecimento de qualquer Iniciação concedida a Scott (ainda que o facto de eu ou de historicos desconhecerem o mesmo não revele nada, uma vez que a mesma foi escrita em palcos de silencio, e para lá das cortinas de desejo vermelhas fechadas), não ha qualquer "legalidade" por sua parte. Ouvir rumores de um assunto em particular não me concede a autoridade verdadeira para escrever livros sobre o mesmo assunto, nem de me nomear integro no mesmo. Assim, o que se desenrolou aqui foi outra coisa, que não a/o Wicca original, mas um rumor da mesma em muitas formas distorcida. Hoje em dia essa/esse Wicca ganhou numero o suficiente para que um dedicado à mesma pertença à sua egregora, onde inclusive haverá nos planos invisiveis já alguns iniciadores e nos planos fisicos, provavelmente, igualmente. Porém, essa egregora é muito distinta da original que foi fundada e celada ao exterior, se bem dotados podemos perceber a sua egregora exterior, até pertencer à mesma, a sua egrégora interior, porém, só poderá ser permitida aos Iniciados, especialmente da tradição aqui falada.

Prosseguindo ainda, nas vertentes religiosas do(a) Wicca, um crente pode ser nomeado de, como dizem, Wiccan; isto não faz dele um iniciado; Assim como um católico não é um sacerdote do catolicismo, ainda que praticante. O Padre necessita de seguir teologia, e ele é, por vezes, iniciado em alguns mistérios. Estejamos atentos, a componente ritual não faz só por si a iniciação. A iniciação é uma moret e uma ressurreição, completa, na qual a consciência se altera permanentemente. Entendo o medo aqui da hierarquia, e todos observamos os sofrimentos provindos das mãos poderosas, cujas consciências egóicas não haviam sofrido a iniciação e que corromperam e mesmo velaram os percursos que poderiam levar à mesma. Todavia, eu, anarquista de alma, proclamo que só quando todo o homem se encontrar na sua rota divina, a anarquia será bem vinda. O Poder Iniciático é de uma hierarquia, ou deverá sê-lo se verdadeira, natural, que, devido à sua naturalidade interior, em nada restringe a liberdade. A risco de que percebam ao contrário, no Ocidente o aspirante é um Iniciado após o Iniciador estar, de completo, devorado! Seja!

Visto de um prisma de baixo, creio que é tudo o que, por agora, tenho a dizer.

[MacLord]

MM

Nem mais nem menos WardAlahra Andre  :hail:

Com efeito a auto-iniciação tomada como elemento gratuito, onde as ligações   ao superior não existem, são simplesmente atos falhados.
Mas como todos sabemos toda o efeito tem uma causa e toda a causa tem um efeito, e é nesta prespectiva que aceito a auto-iniciação.. Enquanto momento especial, consciente e em que os laços áas entidades existem de facto e em que o pre-iniciante apesar de ser quem realiza o acto é superiormente conduzido.

Não sei se me estou a explicar bem.

A não ser desta forma, o acto não passa de uma mra acção quase que me arevia a dizer, foclorica, não confundindo com o foclore que admiro, gosto e respeito.

Aceito igualmente a importancia da existência do tal "Iniciador" como figura importante no tal desvendar do véu do Iniciante, mas num contexto talvez mais lato e não especifico a Caminhos / Tradiçoes pré definidas, porque penso que pode estar na origem de uma visão um pouco parcial.

Aliás  figura do Iniciador, encaro-a (e se o que eu disser estiver errado ou longe dela, seria bom que me alertassem para isso) como uma figura do tipo de "irmão-mais-velho" que pressupostamente estando num patamar diferente, na altura, do iniciante , procurará confronta-lo com realidades e experiencias que levem o Iniciante muito mais além na sua caminhada, numa atitude positiva, de consstrução do conhecimento pelo proprio Iniciante, quase que numa postura de auto-iniciação, uma vez que é o Inciante quem vai construindo a sua aprendizagem com base nas experiências e novas realidades que lhe são propostas pelo iniciante.

Gostava mesmo que quando tiveres um pouco de tempo dissesses alguma coisa sobre este último ponto. Isto porque se virmos a questão da auto-iniciação por esta prespectiva não sei se ela não será válida, pessoalmente parece-me que o é.

Admitindo todos esses aspectos não sei até que ponto se pode recusar a auto-iniciação em absoluto, vejamos por exemplo o caso do Ecletismo Solitário.

Mas concordo que esse caminho possa ser o mais "tortuoso" e muitas vezes nao isento de grandes riscos, mas também é por isso que para mim a Partilha é um altar sagrado, através dela com preserverançã podem-se ir eliminando erros e aprendo cada vez mais, assim como existe também o grnde risco de algum desvirtuamento na Wicca se as suas bases forem alteradas, modificadas no seu todo ou em parte.

Até posso e em parte (digo em parte devido ás "ressalvas" que expressei acima) aceito as ideias bem ilustradas pelos exemplos que deste WardAlahra Andre, agora aquilo que recuso em absoluto é a não partilha, as afirmaçoes gratuitas sem bases logicas justificativa, a simples afirmação gratuita que muitas vezes ultrapassa os limites básicos da tolerância.



BB   )O(


MM

[WardAlahra Andre]

Saudações.
Existem especialmente no Oriente os Yogis da "Não-acção", através da qual se unem ao Brâman ou como dizem os Upanishad, ao Âtman, sendo que estes são termos para o absoluto. Estes ilustres senhores isolam-se de tudo e, solitários, segundo as tradições dos mesmos, atingem o objectivo da Iniciação. Ainda que, a certo nivel, duvidando que estes senhores pudessem permanecer neste estado mediante as agitações do mundo exterior e assim a certo ponto duvidando do real resultado, confirmando-se estes casos temos um exemplo de uma Iniciação solitária. Todavia, nos planos internos, existe sempre o contacto que o vai transformar. Apesar de tudo eu apontaria, nesta medida, que este tema trata mais dos problemas religiosos orientais do que dos problemas esotéricos do oriente, cujas ordens desconheço na maioria. Existe uma diferença contextual. Assim, na minha opinião, se aceitarmos a/o Wicca no seu original contexto, não existe auto-iniciação como a vemos no ecletismo. O Eclético, a meu ver, evolui em conjunto com a humanidade, se bem que mais atento dependendo da sua maturidade, assiduidade e pratica. No esoterismo vemos certos estágios evolutivos, receber a ajuda de um Irmão mais Velho é como se revelassem certas tecnicas do presente a esse primeiro que construiu uma barricada com pedras soltas. É claro, que antes de estar preparado, este mesmo homem teria de passar por uma grande apredizagem. Deste modo um Iniciado é também um guardião que se encontra algo acima do estágio presente ou cuja função é estimular o mesmo, ou seja lá qual for a sua função.

Dependendo das vias, segundo aquilo que me foi ensinado, sim, o Iniciador cá em baixo tem a função de no máximo apontar, o aspirante de encontrar. Tudo o que não for conquistado pelo aspirante ele não o merece, aliás, não obterá porque no esoterismo as revelações produzem-se na expansão da consciência. Noutros niveis ou planos desisto de sequer tentar dar pistas.

[WardAlahra Andre]

Nunca é demais apontar que o que nos é transmitido pelo Iniciador vai além de mero conhecimento, esta é uma das razões mais simples pelas quais os mistérios não são publicos.

[MacLord]

MM

Em completo acordo WardAlahra Andre

Pelo menos fico com a ideia de que o meu raiocinio não estará totalmente errado embora me possa baralhar na sua fundamenttação.

Nunca é demais apontar que o que nos é transmitido pelo Iniciador vai além de mero conhecimento, esta é uma das razões mais simples pelas quais os mistérios não são publicos.

Se o fossem mais nao teriamos que ir ao "supermercado esotérico" e teriamos a questão resolvida, mas muito provavelmente teriamos arranjado mais uma maneira de criar problemas

Obrigado WardAlahra Andre


BB   )O(


MM

[medad]

22 Sivan 5765 - eu hoje ainda não sou wiccan.

sou um mero estudante da arte que procura o caminho, uso apenas a visão da fé e o livre arbitrio.

pretendo testemunhar que a diversidade e as diversas prácticas não fazem com que uma fé/religião diminua,  mas antes faz com que essa fé cresça e atinga um maior numero de pessoas. Bem sei e já o senti que entre os esotéricos existe uma fação que presiste num elitismo cultural e de sapiência absoluta de serem sabedores da dogmática verdade unica; esquecem-se porém de olhar para a espécie humana e verificarem que é na pluralidade de forma de estar e ser que reside a riqueza de todo um povo que habita este 3º calhau a contar do sol.

aquilo que me impele para a/o wicca é uma harmonia de estar com o mundo no seu todo, e os seus valores serem dos mais universais que conheço. Estou muito farto de eleitos, será por ser do povo esconhido por YHWH - não sei !

não retiro nem ponho valor nos covens/conventiculos/ordens/federações diversos que existam, facto é que eles em portugal permanecem na sagrada obscuridade, fechados ao comum daqueles que sentem o impeto de iniciarem-se.

Agrada-me assim a ideia da auto-iniciação e de grupos como este aqui que é o PM (apesar de ainda não ter tido a coragem de participar numa das suas actividades, por achar que ainda não é o tempo e a oportunidade adequado -  mas o dia virá).


Não vejo em que é que a morte de alguém, pode servir de júbilo a uma comunidade. A propósito nunca li nada de Cunnigham, mas irei ler decerto.

Não percebi a que proposito veio a Soah(vulgo holocausto)  ou o trabalho do T.S.O. à liça, mas quero transmitir aquilo que um meu amigo Rabino me dizia nas ultimas férias que estivemos juntos: "um povo que não conhece a sua história, está condenado a vivê-la de novo; mas o conhecimento da história é isso mesmo - conhecimento; vivemos no presente com olhos no futuro que é já amanhã"

o meu muito obrigado a todos aqueles que neste forum conseguem transmitir esta força que é a Wicca de um modo construtivo, aberto e claro;

BB

[Ardath Lilith]

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[WardAlahra Andre]

"Bem sei e já o senti que entre os esotéricos existe uma fação que presiste num elitismo cultural e de sapiência absoluta de serem sabedores da dogmática verdade unica"

Este elitismo, mais do que um elitismo cultural, é um elitismo natural. Quanto mais sacrificas mais obtens. Imagina-te a perder tudo o que de mais querido tens para a Iniciação, esse é o seu preço.


"aquilo que me impele para a/o wicca é uma harmonia de estar com o mundo no seu todo, e os seus valores serem dos mais universais que conheço. Estou muito farto de eleitos, será por ser do povo esconhido por YHWH - não sei !"

Ha uma diferença entre o iniciado e o religioso, mesmo podendo o iniciado ser um religioso e o religioso um iniciado. Quer-me parecer que hoje se confunde grandemente, a iniciação à dedicação religiosa.


"não retiro nem ponho valor nos covens/conventiculos/ordens/federações diversos que existam, facto é que eles em portugal permanecem na sagrada obscuridade, fechados ao comum daqueles que sentem o impeto de iniciarem-se."

Certo, na verdade quem possui o Sagrado Conhecimento não pode nega-lo a quem o peça, mas pode e deve apenas concede-lo segundo os ouvidos de quem pede. O impeto de se iniciarem, já sentiram muitas pessoas que conheci e quantas vezes não foram capazes de dispender de dez minutos por ela. Não se torna necessário esconder coisa alguma, aquele que sente o mero impeto esconde ele mesmo. Não se trata de um impeto, mas da aspiração das aspirações. A quem for possuidor da ultima, nenhuma ordem permanecerá na sombra.



"Agrada-me assim a ideia da auto-iniciação e de grupos como este aqui que é o PM (apesar de ainda não ter tido a coragem de participar numa das suas actividades, por achar que ainda não é o tempo e a oportunidade adequado - mas o dia virá)."

Este grupo não trata de iniciações, e as suas actividades durante oe esbats e os sabats são ritos de passagem.



"esquecem-se porém de olhar para a espécie humana e verificarem que é na pluralidade de forma de estar e ser que reside a riqueza de todo um povo que habita este 3º calhau a contar do sol."

Sem duvida estas certo na importancia da pluralidade. O homem que julga é o homem que afirma a sua imperfeição (como o estou a fazer agora). O sábio vê sabedoria mesmo na ignorância, e o escravo do ego chama de imbecil a quem puder espezinhar.

[medad]

WardAlahra Andre


agradeço-te os comentários, claro que o caminho é longo e muito ainda à para percorrer, não tenho pressa, quando for o momento de me iniciar, será consciente mais do que informado.

no paragrafo "Agrada-me assim a ideia da auto-iniciação e de grupos como este aqui que é o PM " pensei uma coisa e escrevi outra o "e" está a mais pois pretendo dissociar e não agregar.


obrigado

[Mind Booster Noori]

Saudações Mind Booster Noori,

Pois é, andei aqui freneticamente às voltas, a tentar descobrir como faço para te enviar uma mensagem privada. Mas como podes reparar a minha demanda foi em vão.
Sobre a dita ordem, gostaria de te fazer algumas questões, contudo, não sei se perferes responde-las em publico ou privado, isto aliás se "quiseres" responder.
Se a Ordem realmente existe quem é o seu responsável? Todas as ordens tem um "lider externo" uma pessoa que dá a cara pela organização, independentemente do seu grau de secretismo. No caso da dita Ordem, gostaria de saber quem é essa pessoa, isto no panorama nacional e internacional.
Se quiseres responder-me a esta questão e o quiseres fazer em privado o meu email é: Ardath_Lilith@hotmail.com

Ardath Lilith

Não me importo de responder por aqui: o problema é apenas demorar mais tempo a fazê-lo... Se quiseres agilizar o processo, podes comunicar comigo nos talkers Portugueses.

A Ordem está actualmente hierarquizada, tendo o seu responsável máximo e tendo cada local o seu representante. Não é necessário dar a cara pela Ordem, e da mesma forma a Ordem não está particularmente interessada em ser conhecida, pelo que não existe também grande interesse em que as pessoas precisem de uma "cara" para considerar a Ordem algo real e não apenas um boato: se se achar um boato é mais do que há alguns anos, em que, aí sim, havia um esforço consciente da Ordem para que nem rumores houvessem da sua existência. Adianto ainda que o cenário da OPW (Ordem Portuguesa de Wicca, o braço Português da Ordem) actualmente está numa fase de transição, visto que a sua anterior dirigente morreu num trágico acidente automóvel em Outubro do ano passado. Ainda não foi decidida a pessoa que vai liderar a OPW, estimando no entanto que já esteja em plenas funções no próximo Yule.